翟永明:女诗人翟永明的女性观

      翟永明，中国当代优秀女诗人。1984年其组诗《女人》以独特奇诡的语言与惊世骇俗的女性立场震撼文坛。1998年于成都开设“白夜”酒吧文化沙龙，策划举办了一系列文学、艺术及民间影像活动。2010年入选“中国十佳女诗人”。曾获“中坤国际诗歌奖”、意大利“Ceppo Pistoia国际文学奖”、美国北加州图书奖翻译类奖项、华语文学传媒大奖“杰出作家奖”、上海国际诗歌节“金玉兰奖”。

“白夜”酒吧，诗人翟永明经营了20多年。而2022年7月3日晚，成都窄巷子32号，有14年历史的白夜•宽窄店迎来了闭店前的一夜。

成都文化圈对这个文化地标发起了一次集体告别。全场满座。自疫情以来，这里还是第一次这么热闹。这晚，建筑师刘家琨喝起了酒，艺术家何多苓重逢了几十年未见的老友，翟永明被粉丝拉着合了很多次影。告别的氛围平和，又带着一些肃穆。这个翟永明亲手打造的成都文化地标沦陷了，一度成为媒体关注的焦点。

幸而“白夜”并没有消失，玉林路上的老白夜和位于芳华街的白夜花神诗空间，在成都的老社区重新启动。不过，翟永明也在面对新的烦恼市场能否容下“白夜”？谁会愿意承担诗歌与梦想的成本？

这几年翟永明的焦虑、生活与写作，都浓缩在了她的《全沉浸末日脚本》里。这本诗集写到了疫情，更写到了路由器、太空垃圾、奇点……它是焦虑的、纷扰的、多元的，也是优美的、冷峻的、真实的。它也许无用，但对于还在乎诗的人们来说，它是一份慰藉。

上图纪录片《白夜往事》回望了成都白夜酒吧开业后二十年的历程——从乌托邦世界到现实的经营，从一群诗人艺术家的壮年到年过半百。

我想做自由的工作

《新民周刊》从卡夫卡以来的，人类的恐惧——被瓦解消灭掉自我，一直存在。从这个意义上来看，自你写作的原点（上世纪80年代）至今，你的写作有什么样的变化？

翟永明有一方面是一直都没有变的，我还是从生命本身出发。可能女性对这一点特别有深刻体会，我们都是从自己的身体出发。国外有一个女性艺术家，曾经说过一句“我的身体就是战场”（芭芭拉•克鲁格，美国女性主义摄影家，原文为“你的身体就是战场”）。即很多女性艺术家选择把自己的身体，作为一个表达的方式，比如行为艺术家阿布拉莫维奇。对我们女作家来说，肯定更重要的也是从自己的身体和自己的体验出发。从自己的感受，自己对这个世界的认识出发，属于完全个体的方式。也就是说我们阅读，但并不是从理论出发；我们思考，但我们用身体去感悟和叙述。不管我的写作主题发生什么变化，比如说，我关注未来的发展、科技的伦理和环保的问题，但所有这些，都是从个人的感受出发，延展到大的群体。我相信跟我一样感受的群体应该很多。我基本上不太会在一个理论指导下去写作，更多的是从人生经历，最重要的是对世界不断的重新认识。

《新民周刊》还有些变化体现在什么地方？

翟永明80年代，我对世界的认识，肯定跟当时整个社会环境和我们所处的位置有关。90年代，又不一样，外部世界发生很大的变化。经济发展了，很多朋友下海了，外部世界就有很大的改变。我本人也会有很大的改变，因为要应对这个世界在不断变化。，还是按照自己的方式，要解决自己的生存问题。

我在国外待过，知道在资本社会里，个人是很脆弱的。80年代，我从单位出来以后，只是找一些临时工作，有点像现在的工人日结。找到一份工作，干个半年，先把这一年生活解决了。成都人但凡有一点点生存的可能性，就不想做别的，属于比较懒散的族群，诗人就更懒散。到90年代以后，整个社会在转型，这样也混不下去了，年龄也大了，就开始想要做一个事情，但一定是跟自己喜欢的东西连在一起。我自己最看重的还是写作。我在美国的时候觉得要待下去就得进入他们那个体系，就得去学英文、进公司。我以前的单位条件比一些美国公司都好，我干嘛费了半天劲又回到原点了？我不愿意。，我把自由看得比较重，自由的工作，随心所欲。其实最早是想开书店，但肯定赔钱。后来在英国看到一个综合性的咖啡厅，有咖啡厅有书店还有画廊，当时特别喜欢。现在回忆起来，“白夜”满足了我的愿望。

《新民周刊》你新开的玉林西路“白夜”，真是一个聪明的决定。当时决定要关掉宽窄巷子的“白夜”了？

翟永明我做生意基本上靠直觉，很多人要算一下房租、人力成本，全算完以后，看能不能做，我从来没有。当年我一看到玉林西路那个空间，一冲动，马上就接下来了。后来房东死活要把空间收回去，开过各种店，都没能开下去，就又租给别人了。2021年7月，这个空间可以转出来了，问我要不要。我也是一分钟没有犹豫，马上说我要。二房东要收转让费，大房东听说了，也给我涨了房租，我现在租下来是整条街最高的价格。没办法，因为我肯定想回到原点，对方也很了解我的心理。

《新民周刊》回到原点，也是奇迹。20多年来（维持“白夜”）一直很难吗？

翟永明很难，一直很难。2000年之后（为了贴补“白夜”），我写过好长一段时间专栏，什么都写过。我姐（著名作家、编辑莫然）是写电视剧的，我恨不得也去写电视剧。给别人文字打工、策划什么的，都做过。上世纪90年代的时候，成都完全没有酒吧和咖啡厅，“白夜”生意还算不错。但成都人喜新厌旧，总要到处找新鲜的东西。所以到后来，2003、2004年之后就很困难了。

酒吧是有意思的地方，让我拥有了社会生活，通过往来的朋友，得以认识世道人心。因为“白夜”，我的诗风也有了变化，我也开始写一些城市生活，比如我写过《莉莉和琼——吧台闲坐》。

上图翟永明接受采访。

读禁书的少女年代

《新民周刊》你家共五个孩子。我看你插队没多久，两年不到又回来了，又上了大学，找了工作，在当时算是幸运儿。那么，你提到的“家庭压抑”来自哪里呢？

翟永明主要因为我不是循规蹈矩的人。我们家属于比较正统的，所以我跟家庭的关系有那么一点不顺。年轻的时候，我内心压抑、表面顺从；到了某个关键的时刻，爆发。比如我突然辞职，所有人都没料到。我工作的研究所，里面的人特别保守，容不得一点异类。原先所有人都打扮得一模一样，“文革”结束以后，追求时髦成为一种反叛，可以说是“报复性打扮”吧，我上大学的时候，这方面就有点异类，要穿戴得比较前卫、个性。最终，这种反叛也导致我跟家庭关系、跟单位关系的割裂。那时候人们看到你稍微穿得出格一点，就觉得你有资产阶级思想，发展到后面甚至觉得你流氓。我当时已经开始写作，跟一些艺术家有往来，他们长发、留着络腮胡，有时候这些朋友来找我，研究所的人觉得他们是流氓，我一天到晚跟流氓在一起玩，也不是好人。其实，那些“流氓”包括刘家琨、朱成、何多苓、吕玲珑。

《新民周刊》那个时候，你的写作主要受两条线的影响一个来自于《简•爱》；另一个是爸爸的藏书，包括《桃花扇》《西厢记》这样的古典戏剧的剧本。你的这两个谱系很有意思。

翟永明贫瘠的年代，没有选择。就看你跟什么书结缘。那个时候，我看了很多杂书，回想起来，很多还是民国时期的版本。我在《少年杂读记》里讲中学时期怎么杂读，碰到什么书就读什么书。那时候除了几部红色经典，其它书基本全是禁书，我们有一个民间的借书链条一波爱看书的，有点像一个小小地下组织，大家互相借阅。在这种情况下，流通到你手上的是什么书，你就看什么书。

我们班有一个女孩，他父母是收破烂的，当时还在“文革”期间，很多人家里面的藏书都不敢留了，全卖出去、扔了。他家收破烂，到处收来以后放家里面，品类丰富。这个女孩知道我喜欢看书，就从家里面拿出来给我看，给同学们传看。在那种情况下，看了很多世界名著，比如《简•爱》。同学之间互相流传谁谁有什么书，大家就去借。跟现在不一样，现在满书店都是书，也没人读了。

《新民周刊》如今真的是知识爆炸，全世界的书都有，一辈子都看不过来。

翟永明对，根本看不过来，而且不知道该看什么书。我有时候到书店一看，从下面堆到上面，我就觉得晕了，不知道看什么了。以前是口口相传，据说有一本什么书好得不得了，大家就到处找来看。我记得那会儿看了很多没头没尾的书，因为在不断翻阅过程中，前面已经翻烂了，是什么书都不知道，拿到就读。过了若干年之后，突然读到某一本书是以前看过的，然后才知道名字。记得有一本《三侠五义》，断成两截,书脊勉强连在一块，每一页看的时候，上边这一页翻过来，下面这一页要凑起来看……现在想起来挺有意思的。

那时候一本书可能对你产生很重要的影响，《简•爱》对我的影响就太大。说到女性意识，那是很后来的事情了。但《简•爱》这本书，我70年代就看了，并受到了震撼。

上图中国观众更熟悉由李梓、邱岳峰配音的这版《简•爱》电影。

《新民周刊》上世纪到80年代后期，到90年代，才出现了林白、陈染，《私人生活》《一个人的战争》，写女性。而诗歌中的女性立场，你应该是最早的，伊蕾的相关作品发表在你后面。她的《独身女人的卧室》，当时也是引起了很多争议，那就是女性意识觉醒和女性权利的觉醒。

翟永明我的组诗《女人》是1984年写完的，当时根本发表不了，过了两年才发的。1986年开始强调发一些先锋文学，这样《诗刊》才找到我。

《新民周刊》你早期的《女人》组诗、《母亲》，我看过的。你当时比较集中在两个主题上，一个是女性自我意识的觉醒，再一个是关于对母亲身份的描写。为什么聚焦在这两个主题上？

翟永明写《母亲》这首诗的时候，跟我写女性意识的诗是一致的。母亲这个身份，我当时肯定是比较具体地会写到自身体验，自身和母亲的一种关系。诗中母亲这个角色实际上代表了我们上一代中国女性的一种状态，说穿了，差不多是一样的。那个时候，确实也是我跟家庭矛盾最严重的时候。他们认为我很叛逆，其实我并不叛逆，只是在我们家里算最叛逆的。因为我接触周边的这些诗人，还有我对工作的态度。写《女人》组诗的期间，生活中充满家庭矛盾与社会矛盾，社会变革中间的一种冲突——因为整个社会对我们这种人都看不惯，有很深的偏见，把这些人都当成小流氓，对女性更是如此。还裹挟着一些封建意识在里面。

《新民周刊》在楚尘（诗人、出版人）帮你出的那本诗集《行间距》中，你写到了汶川地震，那一组诗很好。你一直坚持用写作介入当下社会现实，这个真的是有勇气和了不起的。

翟永明从90年代就开始这样的写作。我写的《雏妓》和《老家》两首诗，是我最早介入现实的诗，而且都是从即时性的新闻里面来的。上世纪90年代，看到一篇报道，很受刺激一个13岁的小女孩被拐卖了，她的父亲到处寻找她，花了几百天的时间寻找，找到她的时候，她已经被卖到“特殊区域”了，据报道有三百多个男人性侵过她。好惨啊，她已全身都是病……记得她的父亲哭诉说“我的女儿一看就还是一个孩子啊，这些人怎么能下手”。那会儿也不特别强调媒体伦理，小女孩的照片没打码，我到现在都能记得那个小女孩，以及她的神情（就是诗里写的眼里已装不下一滴眼泪）。

当时我们还有点“纯诗”的概念，感觉有些语言是不能进入诗的，进入诗就不纯粹了。我特别想表达，那个时候我也在写散文，就想是写一篇散文还是写诗，而爆发的情绪推着我写了这首诗。写的过程中我是有点怀疑的，不知道诗歌是不是应该这样写。，就把我心里的感觉也写进去了。诗歌的部分，有点灵魂拷问的感觉。

不再纠结“女诗人”的称呼

《新民周刊》你很早就表现了写作的社会性和公共性，比如《中国光头》。

翟永明早年的艺术家都是长发，现在大部分都是光头。很幽默。我是2000年在柏林写的这首诗，针对国外那些对中国完全不了解、完全从政治层面挑选中国艺术家的人。那些人将符合他们某种艺术逻辑、价值观的群体，命名为“中国代表”。实际上，我觉得，“中国光头”并不仅仅是他们眼里中国艺术的代表，他们也希望用这种符号命名中国人。总是有人用政治来命名艺术，用符号来命名社会。

《新民周刊》很多对你作品的解读里头，都有大量的误读。很多时候，解释学和艺术价值无关。作为一个艺术家和一个诗人，你会而痛苦吗？

翟永明这也是一种无奈吧。你创造一个作品出来，其实就是任人解读了，你也没辙。只能说是你自己的部分已经完成，那就任别人去解释和参与吧。这是艺术创造的宿命，被误读。不管电影也好，音乐也好，其它艺术也好，什么作品都是这样的，每个人都有他自己的解读，他有可能从他自己狭隘的一个角度去解读，那你也没辙。如果有一个知音来解读，你会觉得很高兴。知音毕竟很少，大部分都是误读。

《新民周刊》在文学和艺术里头，你觉得女性主义的困境，得到了充分解释吗？

翟永明我觉得没有。更多解读都有各自不同的角度，可能也有不同的意图。批评家里面，也有一些是从自身理论来解释，我觉得女性主义者肯定也是。像你这样的男性来解读女性作品的其实很少，大部分都是女性自己在解读，比如女性批评家解读女性的作品。男性解读女性作品的，我看到的比较少，也有。我看到很多女孩只要一写论文，就写女作家，可能有一种认同吧。

《新民周刊》在80年代中期，你会因为别人称你为女诗人、女性诗歌代言人而不满吗？后来到了90年代、2000年以后，你发现强调无性别和超行为写作是不存在的，这时候你又变得豁达了，变得释怀了，不在乎这些了。

翟永明这就像女性身份问题，我们永远摆脱不了。我在写作过程中，一直写跟女性意识有关的作品。这次最新的诗集里面，虽然写了那么多社会性题材，但里面依然有很强烈的女性意识。它其实一直贯穿我的写作，哪怕我在写纯粹社会现实题材，它也存在。这么多年，我得出结论，不管你是在写什么样的东西，或者不管你是以什么样的身份在写作，社会对于你的解读是有一个惯性的。比如一说到我的时候，依然会把你放在一个特殊的分类里，永远先从女性角度来解读；才是一些别的角度。但如果是一个男诗人，人家肯定不会先从男性角度来解读，直接从诗歌角度开始解读。这一点其实没有太大的变化。

90年代我比较年轻，很反感，所以写过一些文章。但后来随着我自己越来越成熟，越来越对自己的写作方向有一种成熟的想法，觉得这些其实没那么重要。最重要的是在自己的写作逻辑里面，我希望能够有所推进。我该怎么写就怎么写。作品最能够说明你是这样或者是那样，它本身是存在的，随便去解读就好了。如果需要一天到晚声明我是不是一个女诗人完全没有意义，看作品就可以。

女作家可能都要经历这些，男作家不用经历。没人会去问他男性经验。女作家就要经历被问到对你的身份怎么看待？想要不要去这样看待？但社会这样看待你，你是没法改变的。所以，你只能自己认清这一点。全世界都一样的，只是程度不同而已。

二十几年前我写过一本书，可能很多人都不知道，《天赋如此》（出版于2008年，东方出版社）。我写到艺术圈的问题，我觉得艺术圈里的问题，比我们作家大多了。作家都是独立的，我们自己写作，她们是需要策展人和展出空间……

《新民周刊》完整的生态链扶持，女性也是一个角度和卖点。

翟永明对，需要完整的生态链扶持，但这个生态链又完全掌握在男性手上。她们的长项是做艺术，但阐释和表达是的人来做，所以她们比文字工作者还要处于弱势的状态。我跟她们圈子里的人很熟，她们最爱强调的是我不是一个女艺术家，我是艺术家。特别介意你说她是女艺术家，特别强调我们都是无性别、超性别的。问题是我们说了不算，你说你无性别，没用，人家还是把性别身份安在你头上。另一方面，如果你很忌讳你是一个女艺术家，就说明你自己也把女艺术家看得很低等，觉得叫女性艺术家，就被拉低了。

《新民周刊》这也是个陷阱。

翟永明对，说明你也不认同女性。我认同女性也很强大，女性也很杰出。这个事情想通以后，就不介意别人说你是女诗人。因为女诗人并不表示我们低人一等。

未来已来，它让人感到恐惧

《新民周刊》2000年以来，你出了好几本诗集，这些作品放在一起看，能够看到你写作上的进步，从女性写作走向中性，从个体走向集体，社会属性逐渐进入你的写作，这是很大的一个变化。到了这本新书《全沉浸末日脚本》新书，它的讨论又变成了政治、社会、经济，还有科技，还有未来……你怎么来看待这些变化以及不期的这些代表作品？

上图《全沉浸末日脚本》。

翟永明我觉得还是跟我关注的现实和兴趣有关。比如说，最近这些年，我比较关心科技进步、比较关心未来的变化，因为我们很快就会面对它们带来的问题。我关心环保，是因为这个议题已经来到我们身边。最近这些年的写作里面，“末日感”真的很强烈。因为我读到很多关于环保的文章、视频、论文。而身边的现实也是这样地球变暖，冰山融化，河流断流，天气干旱。很多人不关心，但实际上，地球真是越来越有问题，情况已经很严重了。

我讲一个最简单的感受你到成都来，这次你觉得很热，从来没这么热过。而我小时候每年想去游泳，我妈规定到了30℃才能去。我天天盼天天盼，成都老是28℃。好不容易到了30℃，能和同学一起去游泳，高兴得要死。而如今成都好多天40℃，所以你可以想象全球变暖的问题到了什么程度了吧。如果以后气温升到50℃，那该多恐怖。所以，我这些年对环保很关注。

我每一阶段关注的问题，也跟自身有关系。比如我在《以白夜为坐标》里面写到为什么会看《世界是平的》这种经济方面的书？因为“白夜”虽然很小，但也涉及经济的问题。经济涉及每个人的生活，涉及中国未来的发展，我有兴趣了解一下。而我对科技的关注跟我的工科生身份有关系。我很早就比较喜欢看科幻小说和电影，现在更多是看硬科技的书。科技发展也跟我们每个人的生活有关，未来已经进入我们生活了。我们想象的未来，其实已经进入到现实，也改变了人类的生活。作家应该有一个前瞻的眼光，能够看到未来的发展。

《新民周刊》你对人工智能带来的变化很警惕，但机器人时代已经来临。无人驾驶的飞机、汽车到工程建设到家庭生活，机器人或将无所不在……人越来越不重要了。

翟永明对。《全沉浸末日脚本》里面忘了收一首诗，是我最早一首写机器人的。编的时候，这首诗忘了编进去。是2016年写的,当时看了一个视频，关于机器人整个组装过程。这个机器人有了意识以后，马上被人类当废品给毁灭掉——不能让机器人有意识。我觉得这就是人类的噩梦吧一方面一定要制造机器人供自己使用，另一方面又畏惧机器人的自我觉醒和反抗。后来我也写了几首关于机器人的诗。未来，不是未来，而是人类现在已经到了必得跟机器人相处的时候。而我们自己会不会变成机器人？也是一个未知的可能性。

“在梦中，我变成了一个飞行器。

两个眼睛是飞行器的驾驶舱，我的身体是机身……

我从天而降，落到一片草坪。这里正在举行‘世界末日’派对，它像是一个开幕式。

红男绿女们身穿晚礼服，倚肩挽臂地在草地上徜徉。

宴会开始了，原来，‘世界末日’是一道菜，被侍者盛在盘中，端了上来。

他一边给客人舀菜，一边还问客人‘你需不需要多一点？’”

《新民周刊》也会的。很多残疾人已经靠机器活着，维持日常生活和生命。

翟永明人类脑机接口后，实际上也变成了机器人，一个原生态的机器人。还有一种半机器人，比如换心脏，换各类器官，就是一个半机器人。

《新民周刊》马斯克现在的试验已经出来了，人机互联，把头盖骨打开，装一个微电波的芯片，那些因为脑瘫、脑梗瘫痪的人，芯片直接刺激神经，人的身体就站起来了，不需要拐杖。工业化的机器人，国内建筑商已在使用。还有苹果手机生产制造的流水线，早就在使用机器人了。还有能做爱，能跟你聊天，能给你干家务活的机器人……

      翟永明以后婚姻制度也崩溃了。机器人可以烧饭做菜，打扫卫生，用洗衣机，还可以和你聊天做爱，永远不累，也不会和你生气。人类就不需要家庭和婚姻了，不需要传宗接代，也不需要性爱了。机器人一切都可以解决，婚姻制度也就崩溃了。